对话锡兰：创作是我摆脱忧郁的方式
有能力将个体故事拍出史诗气质的导演屈指可数，土耳其导演努里·比格·锡兰就是其中之一。锡兰是深度影迷，在国际电影节上，他常常隐藏在人群中，成为观众席的一员。他的电影作者性强，根基却广采博纳；他说自己经常去影院看美国大片，因为“我儿子爱看，我想陪伴我儿子。所有的电影，你都可以有收获，我从来不会觉得无聊”。
从第一部品开始，锡兰就展示给我们独特的影像世界：从乡村小学的水汽氤氲升腾，到野外感性的细雨和风声，再到安纳托尼亚小山村的白雪皑皑、以及最新作品《野梨树》中热烈的秋叶……精致完美的画面外，更为重要的是镜头捕捉的敏锐严谨，它将日常生活真实又极具艺术性地提炼展示，对人物内心的刻画细致入微，充满人文知识分子气息。
《野梨树》
《野梨树》讲述父子关系、人的孤独，以及当代土耳其社会、尤其是乡村青年的理想困境。影片扎实细腻，透着淡淡的忧伤，这也是导演对白最多的一部作品。导演借片中人物之口提出对社会和人的许多思考，却没有给出答案。锡兰说，他一直尝试以最接近真实的方式呈现，同时，最优秀的作品又应该拥有一种朦胧不清的神秘状态，留给观众足够的自由，享有不同的解读空间。
对影迷而言，锡兰的作品或许并不陌生，但由于锡兰鲜少接受过国内媒体的专访，所以对他的心路我们可能知之甚少。去年，借由锡兰携《野梨树》赴戛纳参加电影节的机会，笔者得以与导演面对面，听他静心分享创作过程和个人心态。
土耳其导演努里·比格·锡兰
对话锡兰
“如果你住在乡间，又想做一些特别的事情，那就注定会孤独。”
北青艺评：您可以谈谈创作《野梨树》的初衷吗？
锡兰：在写《冬眠》剧本的时候，我们在家乡度假，遇到这里的一位老师，就想到拍一个关于退休老师的故事。他很乐观，讲了很多故事，还和我家里的一个亲戚结了婚。我突然意识到，村里人对他一直缺乏尊重，这是为什么呢？这是一个参加选拔失败的人，我通过和他儿子阿金谈话来了解他。他儿子很内向，想写书，我就要求他将对父亲的记忆写成书，书名最后就叫做《野梨树的孤独》。而这位老师也让我想起自己的父亲。
后来我继续自己的电影，几乎忘了这件事，直到他邮件发来80多页的文字，他的文字真诚，没有掩饰和保护，其中很多细节我都喜欢，于是，我决定放弃自己正在做的事，拍摄这部影片，还邀他来伊斯坦布尔和我一起创作剧本。简单来说，我尽最大努力让角色更像一位真实的父亲，是父亲这个角色让我觉得有必要拍摄。他非常像我自己的父亲，有着很好的教养和素质，但是周围却没人在意，因此郁郁寡欢，我父亲一辈子都是这样生活的。
北青艺评：您觉得影片有自己的影子吗？
锡兰：是的，生活中我是个非常忧郁的人，对我来说，很多事情很容易就显得没有意义。但是拍电影却可以改变，哪怕是讲述这种忧伤。
北青艺评：您的每部作品都会有一些新的元素加入，比如这部作品中，有一些超现实的梦境，也有宗教元素，可以谈谈您在创作中的思考,想法和灵感的来源吗？剧本是在你和合作编剧的讨论中产生的吗？
锡兰：拍电影就是想要了解一些东西，如果你已经对某件事情全部了解，那你就不再需要拍电影了，所以，是未知推动你走得更远，探索更多。对于主题，我会在内心和自己讨论，关于角色，你也不能说这样或那样设置就是对的，因为我也不知道，需要在创作的过程中找到。我在创作中试图来解决这样或那样的问题。
关于剧本，当然我希望讨论某个问题，不过，如果别人有不同意见，那也必须很有说服力。写作中，有时候一个角色需要说点什么，你就会问自己，他能说什么？他所说的必须是最适合的，你不能太随便……而且建立一个观点靠一个人是不够的，你需要知道别人怎么想，而且是最真实的想法。如果只有一个人强势主导一部作品，那并不是好事，就有点像个人宣传了。
《野梨树》剧照
北青艺评：与之前的作品相比，《野梨树》因为对白的加重显得更加深沉。
锡兰：如果一部影片中有很多对白，你就不得不减少有关风格化的考虑，因为必须有对白的画面，如果对白让你很厌倦，并没有很多其它事情可做。对白少的话你可以有更多的自由，可以做更多风格化的尝试。比如说主人公和女孩碰面的那场戏，只有等他们停止谈话，我才有自由做一些新的表达。
北青艺评：您用非常文学化的对白大篇幅地讨论宗教问题，这是今天土耳其的真实情况吗？
锡兰：我尽可能真实地去拍摄。因为我想探索今天的土耳其年轻人究竟遇到了什么问题，他们的真实生活中必须要面对什么。如果你住在乡间，又想做一些特别的事情，那就注定会孤独，没有人会理解你，想要找到一个可以真正理解你的人太不容易了。在我的家乡有一个老师，每次见到我都抓住不放，他想和我谈谈他写的东西。我父亲就是这样的人，他喜欢历史，喜欢读亚历山大大帝的书，但是一生却无法和任何人谈论这些，他也尝试过，却没有人在乎，周围那些人有时候还会嘲笑他。
北青艺评：影片中为什么会有很多“引用”？
锡兰：我意识到，在现实生活中，知识分子聚到一起，我们谈话的时候就会有很多旁征博引。影片中，当男主人公讲述作家的话题或者解释时，我自然就会加入很多引用。生活中，如果你想说服某人，你会“请”所有的名人来帮你赢得辩论。这是生活中的事实，一些知识分在子一起聊天，他们谈话自然就有一些引经据典的情况，这是非常真实的描述。比如我自己，甚至在我和妻子谈话时，也会引用契诃夫，因为我非常想要赢得讨论。
“拍摄是非常困难的工作，我从来没有享受过。”
北青艺评：《野梨树》中，您拍摄三个年轻人边走边讨论宗教的长镜头，观众可以看到不同的角度、不同的人物面部表情，从技术上是怎样完成的，是分别拍摄每个人的镜头，最后剪辑合成到一起的吗？
锡兰：当然，我拍摄剪辑了许多不同角度的脸部镜头，这是影片中一个非常长的画面。宗教是土耳其生活中非常重要的部分，自从伊斯兰教兴起后，这就成为禁区话题，大家很难敞开胸怀地公开讨论。如果你想讨论，就需要使用暗语，不能很明确地去说。比如说，我父亲不是一个宗教信仰者，但是他从来没有跟任何人说起。我想在影片中探讨这一点：如果你想成为一个作家，你需要自由地谈论想到的每一件事，包括宗教，但是现实中却并不容易，这也是为什么我在片中放进这一大段的内容。
北青艺评：片中的父子俩都不是专业演员，这是出于什么考虑？
锡兰：影片中的年轻男演员是舞台脱口秀演员，这是他第一次演电影，他是业余表演者，但对普通百姓的日常生活很了解，因此在片中和各种不同的人对戏，表现都很聪明。脱口秀表演者都很聪明，因为让观众笑是很难的，他们往往更有能力。
我之前也试镜过其他演员，有的和母亲的对手戏很不错，但是和女孩、或者父亲的对手戏却又不理想。而片中的这个男孩，可以和所有演员都很好地搭戏，这或许归功于他脱口秀的表演经验。记得他第一次来现场，就表现得非常自信。
《野梨树》剧照
北青艺评：谈到演员，您是如何指导他们的表演的呢？对他们有什么样的要求和期待？
锡兰：这是直觉。如果我发现没有达到效果，就需要找到改变的手段，因为每个人都有自己的方法，没有一个方法是对所有人都适用的。每一个人都不一样，从表演的角度你对他们的理解也不同。在拍摄现场，每天你不得不将表演分成不同的部分，各种做法都是可能的。
北青艺评：您享受和演员一起工作的过程吗？
锡兰：拍摄是非常困难的工作，我从来没有享受过。每天你需要5、6点就起床，很多事情不以你的意志为转移。而且如果演员表演不到位，你什么也做不了，不行就是不行，所以说选角是非常重要的。
写作也是一个很难的步骤，毫无享受可言，三个人被困在一起，尤其是和我妻子一起工作，很不容易。
摄像对我来说就简单了，我知道如何使用摄像机、如何打光，我最初的三部片子都是自己扛的摄像机，我知道它应该架设的位置，用怎样的光线可以表现得更写实。剪辑？剪辑又不一样了，你不确定，你需要做不同的尝试，不确定是最困难的地方，而且也不可能再回到片场去改变。所以剪辑的时候，只有你一个人，必须坚持做下去。
“我喜欢让事情呈现得比较模糊，太清晰的话，我就摧毁了你的自由。”
北青艺评：可以聊一聊影片的叙事结构吗？因为影片开始一直是聚焦主人公和他的经历，但是慢慢地，影片开始讲述父子关系，尤其是影片中后部，您是怎么设计叙事结构的？
锡兰：就像你所说的，叙事结构是开放式的。我设置了父子关系的线索，但同时还有其它内容，这是有关生活的讲述。我不太喜欢做情节设置，尤其不喜欢那种很明显的情节和主题设定。我会试着将主题隐藏起来，因此没法说电影到底是关于什么主题的，它是有关生活的，也有关各种困境。
北青艺评：该如何解析影片中的梦境，尤其是结尾那场戏？
锡兰：最后那场戏，我并不认为是父亲做的梦，更像是年轻男主人公的想法。因为如果是父亲做的梦，那么他首先应该是盯着水井，而事实上在这之前，我们看到的是年轻男主看着水井的方向，然后摄像镜头也跟随他陷入沉思，慢慢靠近水井。我想通过这个镜头，可以意识到这是来自男主人公的内心沉思，一个非常忧郁非常黑暗的感受描述。
有时候，你会做一些非常奇怪的梦，和真实生活有距离，或者和现实生活脱离。在乡下的时候，我也听过一些有关跳井自杀的讲述。男孩只是想象这一点，然后我们看到他在下沉。我尝试着将这个和父亲的讲述分开，所以之后我们才看到父亲醒来，对我来说，这并不是父亲做的梦。
《野梨树》剧照
北青艺评：在您早期的作品中，镜头都很安静缓慢，人物也很少说话，而这部影片中却有很多对白。您是对语言表达有了特别的兴趣，还是认为交流可以带来一些改变？
锡兰：我的确很喜欢安静的电影，也许之后我还会回归。这次，我只是想尝试一下，挑战一下这种谈话类的电影。要知道有关哲学、有关文学，讲述它们是很有风险的事情。正常情况下，我不喜欢在影片中有这些，但在舞台剧中例外，我喜欢契诃夫、莎士比亚……这种风格我想在电影中重塑，却会更难，因为电影观众不一定接受他们在舞台剧中接受的那些文学性的东西，你需要表现得更加写实。
北青艺评：影片中，男主人公不停地走，经历不同的事，遇到不同的人，结尾我们终于可以说他成长了？最后的结局，是野心回归现实了吗？
锡兰：是的，我们可以说他成长了。生活中你经历的所有事情都会让你成长。片中的父亲，就像我父亲一样，我知道一般来说他们不会表现得太在乎，这让你很难过，但是突然他对某件事情表现出在意，给你更多的关注，就像某个人如果总是表现很粗暴很野蛮，突然表达一下爱，就会更加有感情。片中就是这样，父亲突然改变，就会带给你惊喜。这也让男主人公有所改变，有所成长。生活就是这样，我们的反应塑造了我们彼此。
我一直喜欢让事情呈现得比较模糊，因为从中你可以得出自己所需的东西，太清晰的话，我就摧毁了你的自由，就像我一直认为水就应该有那么点浑浊不清。比如在一场争论中，你永远也不可能了解对方的真正所想，如果你真的全部理解了，你就不能再自由思考，而是处于被指引的状态了。就像陀思妥耶夫斯基的小说《群魔》，你不会理解作者的真正所想，而这也是一部优秀小说的深刻，作者真正思考的东西应该保持神秘感。
北青艺评：家庭仿佛是许多矛盾产生的地方，但这些矛盾又不是大到足以造成决裂的后果，您尝试着展示这些矛盾以及生活的继续。这是您思考生活的方式吗？
锡兰：我认识这些人，知道他们会如何去做，我只是从现实而不是其它任何角度去考虑。要知道在乡下，家庭成员要彻底决裂并不是一件容易的事。有许多人和父辈有矛盾，但彼此决裂分开还是很难。
“大多数事情在我眼里都毫无意义，创作是我摆脱忧郁的方式。”
北青艺评：影片中的作家最担心的是没有人读他写的作品，这可不可以看成一种观照？您作为导演是不是也担心没有观众？
锡兰：（大笑）现在我已经没那么关心外界的反应了。我拍这部电影，基本上都是用我自己的钱，很少的一点钱，因为出于创作完全自由的考虑，我不会去找别人要钱。我并没有任何预期值，哪怕是什么也不发生、做这些让我一无所得，因为这是很适合我的方式。要知道对我来说，创造出生活的意义并不是一件容易的事情，大多数事情在我眼里都毫无意义。尤其是现在，很多时候这种感觉占据了我身心。比如说颁奖晚会上的获奖，对我来说意义就不大，站在台上对我来说就没有什么意义，很阴沉。
《野梨树》剧照
北青艺评：您讲到作家在乡村很难找到理解他们的人，父亲也有过类似的境遇，作为导演您是否也有这样的感受？是否有你喜欢的电影大家庭可以交流，无论在土耳其还是全世界？
锡兰：每个人都或多或少有这样的感受。除了导演，还有那些和你属于同一类的观众们，这是一个大家庭。我是土耳其人，但无论是希腊或者别的任何国家这都不重要，重要的是属于同一类型的人，尤其是从群体的意义上。如果我感觉和你很靠近，那么这比我和我兄弟的亲密关系更重要。所以说，我是为有同样感觉的人拍电影，就如同你将一份书信扔进大海，不知道谁会拾到它。当然每个人都不同，没有人会喜欢所有的电影，这很正常。
北青艺评：我有同事看完影片非常感动，作为年轻的知识分子，因为感受到同样的困境，被社会所困，看不到未来，所以这种困境其实是跨越国别和文化的。
锡兰：当然是的。你会尝试通过本土文化的细节来完成写实一面，但是这一情况对乡村年轻一代应该是普遍的，他们都在努力挣脱某些旧俗，争取一些新的东西，比如独立。
北青艺评：所以对他们的未来，您是持乐观态度？
锡兰：首先必须说，我不是一个天性乐观的人，我个人不很乐观，这部影片的结尾可能是我作品中最乐观的一部了，因为男主尝试着要去改变父亲的命运。
北青艺评：您说自己很忧郁，那么你拍电影的动力来自哪儿？
锡兰：也许正要要摆脱这一切……我也不知道（笑）
文 | 刘敏